《路遥散文随笔》

关于《人生》的对话

作者:路遥

王愚:《人生》发表后,引起了读者的重视,在文艺界也产生了比较大的反响,全国各地报刊发表了不少评论文章。

我读过你的三部中篇后,感到在反映生活的深度与广度上,每一部都有不同程度的进展。你在构思《人生》时,窨有些什么具体设想?

路遥:这部作品,原来我写的时候,确实没有想到会有什么反响。我写农村题材,不是一天两天的事了,也不是突然想起要写它,这部作品的雏形在我内心酝酿的时间比较长,大概是一九七九年就想到写这个题材。但总觉得准备不充分,还有很多问题没有想通,几次动笔都搁了下来。然而不写出来,总觉得那些人物冲击着我,一九八一年,下了狠心把它写出来。我只想到把这段生活尽可能地表现出来。当作品发表了以后,得到了读者的热情支持,收到了上千封来信。我自己实在不想说什么,主要是想听听评论家的意见。

王愚:你写《人生》,实际上就是在不断地探索人生,搞评论的人谈起来,不免“隔靴搔痒”,也计只有你自己更清楚这种探索的甘苦。

路遥:根据目前发表的评论文章看,评论家们还是敏锐的,对这个作品内涵的东西,都基本上看到了,有些地方连我自己都还没有意识到。他们提出的作品中的不足之处,有些意见秀有价值。即使那些反面意见,对我也很有帮助。

王愚:你的《人生》,给我最突出的印象,是对当前这个转折时期中划综复杂的生活矛盾的把握。面对当前整个文学创作的进展来看,这也是一个很重要的问题。当然也不仅是《人生》,你的三部中篇,在这个问题上都有比较突出的表现,最初发表,后来又得了奖的《惊心动魄的一幕》,尽管有些地方不免精疏,但对于十年浩劫时期那虔诚混合着狂热,惶惑交织着冲动的复杂状态的描绘,尤其是挖掘主人公内在的精神力量,使他的性格发出闪光,内容是比较厚实的。你的《在困难的日子里》也是这样,在那样一种困难的时刻,在那样一个年轻人身上,一种坚毅不屈、冰清玉洁的性格力量,和周围严峻的生活矛盾,互相冲撞,回响着悲壮的基调。在《人生》中,对这个转折时期的诸种矛盾,从人物的命运,从人物的内心活动中完整地展现出来,比前两部更为深刻、广泛。你在好几次讨论会上的发言和你写的文章中都提到,要写交叉地带,胡采用同志也谈过这个问题,我是很同意这个观点的。在当前这个除旧布新的转折时期,现实生活的各个方面互相影响,互相渗透、互相渗透、互相交织,呈现出纵横交错的状态,作家要反映这个时代,就要从这样一个视角考虑问题。以我个人的偏见,当前有些作品其所以单薄,或者狭窄,或者肤浅,主要的恐怕是局限于狭小的生活范围,写农村就是农村,写城市就是城市,待业青年就是待业青年,就呈论事。其中一些较好的作品,也有一定的生活实感,但很难通过作品看到时代的风貌,常常是有生活而没有时代。当然,也有的作品,只有空喾的时代特点,没有具体的生活实感,那也不行。你把这两者结合起来,我觉得你在反映矛盾冲突问题上,有自己的思考。

路遥:这方面我是这样想的。生活往往表现出复杂的形态,有些现象,矛盾、冲突浮在表面上,一眼就看得到,有些作家常常被这种表面的东西所吸引,所迷惑,不少作品就是描写这些东西的。但生活中内在的矛盾冲突,有时不是一下子就能够看清楚的,而作家的工作主要在于拨开生活中表面的东西,钻探到生活的深层中去,而不能满足于表现生活的表面现象,这样,作品才能写得深一些。

王愚:你这个见解很深刻。不少作家到生活中去,一下子被生活的表面现象吸引住了,抑制不住自己的热情,没有经过反复的思考、消化、酝酿,常常是描写有余,思考不足,就很难深下去了。

路遥:像农村生产责任制,这是现行政策,在农村和农民中间有着很大的反中央委员,从表面上看,农民富起来啦,有钱啦,有粮啦,要买东西。但作品仅仅停留在这一步描写上,写他们有了钱,买电视机,飞翔高档商品,写他们昨样把钱拿到手,又花出去,这样写当然不参说没有反映农村的新变化,但毕竟不足以反映新政策带来的广泛而深远的影响。一个作家,应该看到农村经济政策的改变,引起了农村整个生活的改变,这种改变,深刻表现在人们精神上、心理上的变化,人与人之间的关系上的变化,而且旧的矛盾克服了,新的矛盾又产生了,新的矛盾推动着体制的不断改革和人们精神世界的变化、人与人之间关系的新的调整。总之,整个农村生活经历着一种新的改变和组合,应该从这些方面去着眼。从表面现象着眼,就容易写得肤浅、雷同。我自己原来也是这样,所以写的作品很表面。这样的作品,引不起读者对生活更深刻地思考。因此,我觉得作家应向生活的纵深开掘,不能被生活中表面的东西所迷惑,你刚才提到关于交叉地带的问题,就是我在现实生活感受到的一种新的矛盾状态。我当时意识到的是城乡的交叉,现在看来,随着体制的改革,生活中各种矛盾都表现着交叉状态。不仅仅是城乡之间,就是城市内部的各条战线之间,农村生活中人与人之间,人的精神世界里面,矛盾冲突的交叉也是错综复杂的。各种思想的矛盾冲突,还有年轻一代和老一代,旧的思想和新的思想之间矛盾的交叉也比较复杂。作家们应从广阔的范畴里去认识它,拨开生活的表面现象,深入到生活的更深的底层和内部,在比较广阔的范围内去考虑整个社会矛盾的交叉,不少青年作家的创作都是从这方面去考虑的,我的《人生》也是从这方面考虑的,但还做得很不够。

王愚:就目前来看,《人生》展现的矛盾,是很不单纯的。

路遥:回过头来看,有些地方显得很不满足,这个作品就主题要求来说,还应该展现得更广阔一点,现在还有一些局限。但就这部作品来说,再增加点什么已经很困难了,只有等将来再补救。主要是还要更深一步的理解生活。

王愚:也计正因为这样,对《人生》的评价就有一些不同看法。我以为,你写《人生》是要剥开生活的表象,探索生活内在的复杂矛盾,因此,《人生》的主题就是单纯一句话能说清楚的。从作品的内涵看,你是探索转折时期各种矛盾交叉点上的青年一代,究竟应该走什么样的人生道路的问题。高加林的理想和追求,具有当代青年的共同特征。但也有历史的情性加给青年一代的负担,有十年浩劫加给青年一代的狂热、虚无的东西。这些都在高加林的身上交织起来,因此,认为作品回答的问题就是高加林要不要改造,高加林的人和观是正确的还是错误的,都嫌简单了些。《人生》的主题应该是交叉的,是从一个主线辐射开来反映了时代生活的各个方面。

路遥:这方面的争议多半集中在高加林身上,这是很政党的。对高加林这个人物,老实说我也正在研究他。正因为这样,我在作品中没有简单地回答这个人物是个什么样的人。

谈到作品的主题,过去把主题限定在狭小的范围内,总要使人一眼看穿,有点简单化了。当然也不是说让读者什么也看不出来。我的意思是,作品的主题不是一个简单的概念,因为生活本身就不是一个简单的概念。生活是一个复杂万端的综合体。作品是反映生活的,真实的反映生活的作品,就不会是简单的概念的东西,应该像生活本身的矛盾冲突一样,带有一种复合的色调。我在《人生》中就想在这个方面进行一些探索,主要表现在高加林身上。至于作品的思想性,我觉得,作品的每一部分都渗透着思想,而不是只在作品的总体上有一个简单的思想结论。作家对生活认识的深度,应该在作品的任何一个角落里都渗透着。

王愚:对!这个问题题得好。当读者读作品时,应该处处都能引起他的思考,而不是读完作品才证明了某个结论的正确或谬误。

路遥:就是这样。像托尔斯泰的作品,处处都会引起读者的深思。《安娜·卡列尼娜》开头的第一句话就引起人们的思索。优秀的作品,每一部分都反映了作家对生活认识的深度,应该这样去理解作品的主题思想。

王愚:作品的主题思想是丰富的,作品的人物也不应该是单一的。像高加林这样的人物,就不能够简单地去理解他。他的追求和理想,有这个时代青年人的特色。他想在当民办教师的岗位上,想在改变农村落后风俗上,做出一些成绩,想取得一些施展才能的条件,恐怕无可非议;但他身上也夹杂着一些个人的东西,追求个人成就、患得患失,碰到不顺心的境遇灰心丧气,等等,这一切交织在他身上,引起了精神世界的矛盾冲突,使他处在一个发展过程中,高加林是一个在人生道路上的艰苦跋涉者,而不是一个已经走完人生道路的单纯的胜利者和失败者。他的内心深处的矛盾和发展变化,触发着青年朋友们的思索,究竟应该怎样认识复杂的人生。总之,这是一个多侧面的性格,不是某些性格特点的平面堆砌。

路遥:我觉得,人物形象能不能站起来,关键是这个形象是否真正反映了生活中的矛盾冲突,有些评论对人物的看法比较简单。往往把人物思想的先进与否和人物的艺术典型性混一谈,似乎人物思想越先进,典型意义就越大,衡量一部作品里的人物是否塑得成功,主要看它是否是一个艺术典型。至于根据生活发展的需要,提倡写什么典型,那是另外一个范畴的问题,不应该把这两个问题混为一谈,这样的观点,在读者和初学写作者中间已经引起某种程度的混乱。至于高加林这个形象,我写的是一个农村和城市交叉地带中,在生活里并不应该指责他是一个落后分子或者是一个懦夫、坏蛋,这样去理解就太简单了。现在有些评论家也看出来他身上的复杂性,认为不能一般地从好人坏人这个意义上去看待高加林,我是很同意的。像高加林这样二十来岁的年轻人,生活经验不足,刚刚踏上生活的道路,不成熟是不可避免的。不仅高加林是这样,任何一个刚走上生活道路的年轻人,也不会是一个成熟的、完美无缺的人,更何况高加林处在当时那么一种情况下,对任何事情都能表现出正确的认识是不可能的。但是在这个青年人的身上,绝不是一切都应该否定的。我自己当民这个人物时,心理状态是这样的,我抱着一种兄长般的感情来写这个人物。因为我比高加林大几岁,我比他走的路稍微长一点,对这个人物身上的一些优点,或者不好的东西,我都想完整地描写出来。我希望这样的人物在我们这个社会里最终能够成为一个优秀的青年,目前出现在作品中的这个人物,还没有成熟到这一步。这并不是说我护短,在作品中可以看到,我对他思想感情上一些不好的东西的批评是很尖锐的。对于作家的倾向性,咱们已经习惯于看他怎样赤躶躶地去赞扬什么,批判什么。我认为,一个作家的倾向性应该包含在作品的整体构中。我的倾向性,表现在《人生》的整体中,而不是在某个地方跳出来,同加林批评一顿。

王愚:这一点,有些评论文章没有讲得秀充分,我觉得你最后那样的结尾,或者辩不是结尾的结尾,已经指出来,对于高加林这样的人物,实实在在的扎根在生活的土地上,才会有一个新的开始。你对高加林是寄予厚望的。

路遥:这里面充满了我自己对生活的一种审美态度,这是很明确的。至于高加林下一步应该怎样走,他将会是一个什么样的人,在某种程度上应该由生活来回答,因为生活继续在发展,高加林也在继续生活下去。我相信,随着我们整个社会的变化、前过,类似高加林这样的青年,最终是会走到人生正道上去的,但今后的道路对他来说,也还是不平坦的。

王愚:对。他在以后的生活道路上还会遇到许多风风雨雨。

路遥:这是肯定的,因为我们的生活本身就是在矛盾中前进的。

王愚:你创造高加林这个形象时,是有原型呢,还是从很多青年人身上概括出来的呢?

路遥:我自己是农村出来的,然后到城市工作,我也是处在交叉地带的人。这样的青年人我认识很多,对他们相当

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